„Die Debatte um CO2-Preise ist noch nicht beendet“

Interview mit Umweltstaatssekretär Jochen Flasbarth

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Herr Flasbarth, SPD und Union haben in den Sondierungen das Klimaziel 2020 nun endgültig abgeräumt. Ist das für Sie als überzeugter Klimaschützer eine schwere Niederlage?


Das Ziel ist nicht abgeräumt, denn es sollen alle Anstrengungen unternommen werden, es möglichst weitgehend zu erreichen. Aber ja, es wird damit auch ausgedrückt, dass wir die Lücke bis 2020 wohl nicht ganz schließen werden. Und nein, ich hadere nicht mit dem Ergebnis, sondern halte es für eine vernünftige Basis für künftiges Regierungshandeln. Es ist auch wichtig, dass wir der Öffentlichkeit kein X für ein U vormachen: Wir müssten bis 2020 pro Jahr die Emissionen um sechs Prozent senken. Das ist schlicht nicht möglich.


Auch Jamaika hätte es übrigens nicht geschafft. Die Lücke liegt Stand heute bei 100 Millionen Tonnen CO2 pro Jahr. Die zuletzt diskutierten Jamaika-Positionen hätten auch nur 40 Millionen Tonnen Einsparungen gebracht und damit nicht einmal die Hälfte der Lücke geschlossen. Ich sage das gar nicht vorwurfsvoll, denn die Ursache dafür liegt ja in unzureichendem Handeln in der Vergangenheit. Den Sturm der Entrüstung nach Bekanntwerden des Sondierungsergebnisses finde ich trotzdem gut: Er verhindert, dass wir einfach so zur Tagesordnung übergehen. Jetzt gilt es, aus der schlechten Performance zu lernen. Wir haben die Schulnote Fünf bekommen – jetzt müssen wir uns auf den Hosenboden setzen und eine Eins anstreben.


Das 2020-Ziel wird zwar verfehlt, soll aber schnellstmöglich erreicht werden. Wann wird es geschafft?


Das wird maßgeblich vom Kohleausstieg abhängen. Da ist ja in der Sondierungsvereinbarung eine Kommission vorgesehen, die bis Ende des Jahres über den Kohleausstiegspfad beraten wird. Dann muss die Bundesregierung das bewerten und umsetzen.


Wie lautet der Ansatz, damit die nächsten Ziele nun erreicht werden und die deutsche Klimapolitik wieder an Glaubwürdigkeit gewinnt?


Wir brauchen Verbindlichkeit. Der größte klimapolitische Fortschritt in Deutschland in der vergangenen Legislaturperiode waren die Sektorziele im Klimaschutzplan. Ob Verkehr, Gebäude, Landwirtschaft, Energie oder Industrie – jetzt kann sich niemand mehr hinter dem anderen verstecken. Ein großer Fortschritt im Sondierungspapier ist, dass wir das nun auch gesetzlich verankern und mit Nachsteuerungsmechanismen versehen. Wir müssen das Ziel 2030 robust erreichen – auch wenn etwa das Bevölkerungs- und Wirtschaftswachstum höher ausfallen.


Was ist für das Erreichen des 2030-Ziels – die Senkung der Emissionen um 55 Prozent im Vergleich zu 1990 – konkret notwendig?


Vieles. Wir müssen natürlich die erneuerbaren Energien deutlich ausbauen, wofür es mit einem Anteil von 65 Prozent am Stromverbrauch 2030 jetzt ein deutlich erhöhtes Ziel gibt. Das ist ein großer Fortschritt und Erfolg der Sondierungen. Die Mengenkontingente müssen deutlich erweitert werden. Sonderausschreibungen sind ja schon verabredet. Für den weiteren Ausbau wird man einen Zeitstrahl entwickeln und die Netto-Mengen auf die Ausschreibungsmengen verteilen. Es wird in jedem Fall eine sehr deutliche Steigerung geben.


Wir müssen aber auch an die industriellen Prozesse ran. Da merke ich, dass das Interesse bei den Unternehmen deutlich wächst. Natürlich müssen auch die Sektoren Gebäude und vor allem Verkehr deutliche Beiträge leisten – und der weitgehende Kohleausstieg ist unvermeidlich.


Müssen die Betreiber der Kohlekraftwerke aus ihrer Sicht entschädigt werden?


Das Urteil zum Atomausstieg hat gezeigt, dass es für wichtige gesellschaftliche Ziele einen hohen Spielraum für die Politik gibt. Aber: Damit eine ordnungsrechtliche Abschaltung verfassungsfest ist, braucht es einen gewissen Vorlauf. Das ist für 2020 nicht mehr zu machen. Die vorgesehene Kommission muss nach der Regierungsbildung sofort eingesetzt werden, damit die Gesetzgebung dann wie vereinbart 2019 stattfinden kann.


Neben der Kohlekommission soll es auch jeweils eine zu Verkehr und Gebäuden geben. Warum?


Ob es Kommissionen sind oder anders organisiert wird, ist noch offen. Jedenfalls ist es besser, das in eigenen Prozessen zu machen, weil sonst die Komplexität kaum noch beherrscht werden kann. Und: In allen Bereichen braucht man Beteiligungsprozesse. Im Verkehr ist zudem die Vermachtung sehr hoch, wie wir spätestens durch den Dieselskandal gemerkt haben. Der Verkehrssektor wird enorme Anstrengungen unternehmen müssen, von quasi null auf gut 40 Prozent Einsparungen. Das geht im Individualverkehr nur mit Elektromobilität. Ich bin ja auch für Technologieoffenheit, aber die Idee, das Problem mit Kraftstoffen auf Erneuerbaren-Basis zu lösen, wird nicht funktionieren. Die Effizienz ist sechs bis sieben Mal niedriger als bei der Elektromobilität. So viel Grünstrom können wir gar nicht produzieren.


Im ersten Papier der Sondierer gab es einen Absatz zum CO2-Preis, der im Abschlusspapier fehlte. Ist da in den Koalitionsverhandlungen noch etwas möglich?


Die Debatte um CO2-Preise ist noch nicht beendet. Es gibt immer mehr Fürsprecher, die bisher nicht zu den typischen Verfechtern gehört haben. Wir müssen als erstes die Belastung der Dinge senken, von denen wir künftig mehr haben wollen, nämlich strombasierten Lösungen im Verkehr, in Gebäuden und in der Industrie. Das bedeutet, staatliche Anteile an den Preisen zu reduzieren. Umgekehrt kann dann ein Ausgleich bei den fossilen Energieträgern erfolgen. Die Ausgestaltung ist übrigens auch so möglich, dass sie sozial positiv wirkt. Das ist eine Debatte, die mit Sicherheit kommen wird. Anders wird man in bestimmten Bereichen keine Fortschritte machen, es sei denn, man versucht, in hohem Maße gegen niedrige Ölpreise anzusubventionieren. Das will aber kein Finanzminister.


Bei den internationalen Klimaverhandlungen werden wir dieses Jahr erstmals seit der Klimakonferenz in Paris eine Debatte darüber haben, wie die Emissionen stärker gesenkt werden können. Wie kraftvoll kann die Bundesregierung da einsteigen?


Wenn wir in den Koalitionsverhandlungen aus der bisher nicht ausreichenden Klimaschutzpolitik gute Lehren ziehen, dann können wir auch wieder eine kraftvolle Stimme sein, wenn es um die Weiterentwicklung der internationalen Politik geht. Der Unterschied zwischen dem deutschen 2020er und dem 2030er Klimaziel ist ja, dass das erste freiwillig war. Unser 2020-Ziel war in Teilen noch Kür, ab 2030 sind unsere Ziele Pflicht.


Man wird eine ernste Debatte zu den Kennzahlen auch der anderen Staaten führen müssen. Vor Paris war es so, dass die USA und China als Lokomotiven wahrgenommen wurden. In Zahlen hat sich das aber gar nicht abgebildet. Dass es wirklich ambitioniert und dem großen Emittenten China angemessen ist, den Gipfel der Treibhausgasemissionen erst bis 2030 zu überschreiten, wage ich mal zu bezweifeln. Und auch das, was die USA bis 2025 und 2030 vorgesehen haben, liegt unter dem Niveau, das wir in Europa vereinbart haben.


Die Kohleausstiegskommission wird in Deutschland aber nicht so schnell zu Ergebnissen kommen, dass sie noch in den Talanoa Dialogue einfließen können. Diese Gespräche zur Erhöhung der Ambitionen sollen ja schon ab Mai geführt werden.


Der Talanoa Dialogue ist ein ganz wichtiger Baustein, weil er eine Lernphase ist, bevor wir 2025 und 2030 in die scharfgestellten Zyklen höherer Ambitionen einsteigen. Ich glaube, dass man die Debatte dann bestehen kann, wenn wir auch über die Schwierigkeiten bei uns reden. Gerade weil wir als Land angesehen werden, das Klimaschutz ernst nimmt und wo Klimaschutz zum Mainstream in der Bevölkerung gehört. Man bekommt hier ja als Politiker zum Glück eher eins drauf, wenn man zu wenig Klimaschutz macht, als wenn man zu viel macht. Das ist in anderen Ländern anders.


Gerade deshalb ist es wichtig zu erzählen, wie wir mit unseren Schwierigkeiten umgehen. Wie können wir Transformationsprozesse so gestalten, dass eben nicht nur die Nettobilanz für Jobs und Wohlstand am Ende positiv ist, sondern auch für die einzelnen Betroffenen des Wandels fair und gerecht gestaltet wird? Wie kriegt man das hin, ohne dass sich Leute abgehängt fühlen? Diese Debatte ist enorm wichtig, gerade weil wir derzeit doch sehen, dass überall in der Welt illiberale Kräfte an Zuspruch gewinnen. In der letzten Legislaturperiode wurde manchmal auf Klimaschutzambitionen des Umweltministeriums mit dem Satz reagiert: Du überforderst die Leute – in der Kohle, beim Verbrennungsmotor, in der Zulieferindustrie.


Eine der Lehren bei uns ist ja: Wenn du zu spät startest, hast du ein Problem. Wir hätten mit dem Kohleausstieg früher beginnen müssen. Wir hätten mit dem Transformationsprozess hin zu E-Mobilität früher beginnen müssen. Das haben wir alles zu spät gemacht, weil es vielleicht doch ein bisschen bequemer war, die notwendigen Veränderungen aufzuschieben. Das ist ein Fehler, von dem auch das Ausland lernen kann.


Das Interview führten Susanne Ehlerding und Jakob Schlandt

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