„Wir leben in einer gesellschaftlichen Lebenslüge“

Harald Welzer
Sozialpsychologe Harald Welzer, Gründer der Stiftung Futurzwei (Foto: Thomas Langreder)

„Wir haben gar keine Klimaschutzpolitik“, sagt der Sozialpsychologe Harald Welzer im Tagesspiegel-Interview. „Hätten wir eine, hätten wir immer weniger Emissionen – haben wir aber nicht, im Gegenteil.“hätten wir immer weniger Emissionen – haben wir aber nicht, im Gegenteil." Welzer fordert zudem ein Umdenken der Gesellschaft, die sich selbst belüge: Es sei die Herausforderung des 21. Jahrhunderts, unsere Form von freier und sicherer Gesellschaft auf eine andere materielle Basis stellen.

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Herr Welzer, hängt von der Klimafrage das Überleben der Menschheit ab? 

Menschheitspathos ist mir verdächtig. Es werden sicherlich die Überlebensbedingungen für viele Menschen in bestimmten Teilen der Welt schwieriger werden, das ist bitter genug. Aber ich glaube nicht, dass die Menschheit ausstirbt.

Woher nehmen Sie Ihren Optimismus?

Anthropologisch betrachtet zeichnet sich die Spezies Mensch gerade dadurch aus, dass sie unfassbar anpassungsfähig ist. Insofern wird sie sich auch an gravierend verschlechterte Klimabedingungen anpassen können. Die Frage ist allerdings, ob es objektive Grenzen für diese Anpassung gibt, die nicht zu überwinden sind.

Tun wir genug, um den Klimawandel zu bremsen? 

In keiner Weise. Man muss vielmehr feststellen: Wir haben gar keine Klimaschutzpolitik. Hätten wir eine, hätten wir immer weniger Emissionen – haben wir aber nicht, im Gegenteil. Und solange wir die Reduktion nicht haben, wird sich der Planet weiter aufheizen. 

Laut Umfragen halten zwei von drei Deutschen den Klimawandel für ein wichtiges Problem – dennoch ändert sich am Verhalten nur wenig.

Die Menschen leben in einer Lebenslüge. Diese Lebenslüge ist keine individuelle, sondern eine gesellschaftliche. Die Leute sind mit zwei Botschaften konfrontiert. Einerseits soll alles immerzu weiterwachsen, sollen die Leute mehr konsumieren, mehr Autos kaufen, mehr Fleisch essen, mehr Kreuzfahrten buchen. Das ist die Benutzeroberfläche unseres Alltags. Auf der anderen Seite kriegen sie gesagt: Wir haben ein Problem, wir produzieren zu viele Emissionen, es wird zu heiß auf der Erde. Insofern stecken sie in der Falle, leben in einer permanenten Dissonanz: Sie haben Schuldgefühle, wenn sie ihr Flugticket buchen, buchen es aber trotzdem. 

Ist es denn überhaupt an uns als Bürgern und Verbrauchern, immer noch mehr zu tun – ist es nicht Sache der Politik, das für uns zu regeln? 

Absolut. Aber stattdessen verkauft die Politik uns als Klimapolitik, was ich „magisches Denken“ nennen würde. Man setzt auf Konferenzen, hofft darauf, dass symbolische Verträge das Klima ganz mächtig beeindrucken – und hält sklavisch an der Wachstumslogik fest. Wie ein Süchtiger, der den Stoff braucht und doch weiß, dass dieser Stoff ihn zerstört, sagt: Nächstes Jahr höre ich auf. Das Problem ist: Es gibt kein alternatives Konzept, um eine andere Ökonomie zu etablieren, die nachhaltig und zugleich in der Lage wäre, unseren zivilisatorischen Standard zu sichern. 

Also stellt die Klimafrage in letzter Konsequenz die Systemfrage? 

Jein. Es ist ja so: Wir leben in der historisch besten, nämlich sichersten, komfortabelsten und gesündesten Gesellschaft, die es je gegeben hat. Diese wunderbaren Lebensverhältnisse basieren auf einem wachstumswirtschaftlichen Prinzip. Und es gibt keine Idee für ein Wirtschaftssystem, das dieses Ausmaß an Lebenssicherheit gewährleistet und zugleich umweltschonend ist. Wir kennen nur das eine oder das andere: Entweder das Leben ist sehr schlecht, wie in armen Gesellschaften, da leben die Menschen in dem Sinne nachhaltig, dass sie keinen hohen Naturverbrauch haben. Oder die Lebensverhältnisse sind prima, wie in den reichen Gesellschaften, da aber ist der individuelle und kollektiv hochgerechnete Umweltverbrauch gigantisch hoch. Es ist die Herausforderung des 21. Jahrhunderts, dass wir unsere Form von freier und sicherer Gesellschaft auf eine andere materielle Basis stellen. Und es ist ein großes Versäumnis der Gesellschaftswissenschaften, sich kaum mit dieser zivilisatorischen Frage zu beschäftigen. 

Was meinen Sie?

Es ist ein großes Manko, dass die ganze Fragestellung des Klimawandels eine ist, die wesentlich von Naturwissenschaftlern bearbeitet wird, von Experten, die sich mit dem Klima, dem Meer, dem arktischen Eis befassen. Die machen einen hervorragenden Job, aber sie können sich nicht mit den wirtschaftlichen und gesellschaftlichen Folgen beschäftigen. Die haben einen anderen Zugang. Deshalb sind die Rezepte, die sie vorschlagen, im Grunde rein moralischer Natur. Aber mit moralischen Argumenten verändert man nichts, kein Verhalten, keine Gesellschaft. 

Was ist das, was Ihnen fehlt?

Wir müssen nach vorn schauen und Handlungsspielräume deutlich machen. Haben wir eine Sozialwissenschaft, die sich mit positiver Veränderung von Gesellschaft beschäftigt? Haben wir eine Wirtschaftswissenschaft, die sich mit Nicht-wachstumsbasierten Ökonomien beschäftigt? Haben wir eine Geschichtswissenschaft, die erklärt, wie Gesellschaften sich aus Krisensituationen wie der aktuellen herausgearbeitet haben? Nein, jedenfalls viel zu wenig. Die ver-naturwissenschaftlichte Debatte macht auch die Kommunikation so schwierig. Wir werden zugeballert mit Zahlen. 1,5 Grad, zwei Grad, mit CO2, was man nicht sehen, fühlen, schmecken kann. Das ist alles unglaublich abstrakt, hat mit unserem Alltag nichts zu tun. 

Hat die alarmistische Sprache überhaupt noch den beabsichtigten aufrüttelnden Effekt – oder entmutigt sie eher? 

Die Apokalypse-Rhetorik haben wir seit Jahrzehnten. Sie wird mit jeder Klimakonferenz und jedem Report noch einmal hochgerüstet, hat aber nur einen Sättigungs- und Ermüdungseffekt. Weil die Lebensrealität der Menschen von dieser Sprache nicht tangiert ist. Den Leuten geht es so gut wie noch nie, sie leben so sicher wie noch nie – und dann kommt ihnen die Wissenschaft mit diesem Horror-Szenario. 

Wie ließe sich denn anders über den Klimawandel reden? 

Man muss das Ganze umdrehen und fragen: Wie können wir proaktiv, tatkräftig, motivierend unsere Gesellschaft besser machen? Deshalb erzählen wir bei „Futurzwei“ Geschichten von Menschen, Unternehmen, Initiativen, die unter den gegebenen Bedingungen andere Geschäftsmodelle und andere Lebensstile nicht nur propagieren, sondern auch praktizieren. Die sagen, man kann auch in Deutschland unter ökologisch vertretbaren Bedingungen Textilien produzieren; man kann andere Modi des Wohnens entwickeln; man kann andere Weisen des Ernährens finden. Das sind Projekte, die nicht aus irgendeinem Zwang oder dem Druck drohender Katastrophen entstehen, sondern positiv motiviert sind. Ich kann Dinge besser machen, ohne dass ich die Apokalypse zur Begründung heranziehen muss: Eine autofreie Stadt ist auch ohne Klimawandel gut. Der Erhalt der Regenwälder und Wiederaufforstungen auch.

Eine autofreie Stadt? Ist das Gute nur mit Verzicht zu erreichen? 

Wieso Verzicht? Es ist doch vielmehr so, dass wir unter den gegebenen Bedingungen auf unheimlich viel verzichten. Wenn Sie an die Städte denken, die komplett durch das Verkehrsmittel Automobil definiert sind: Wir verzichten auf Ruhe, auf gesunde Luft, auf freie Bewegungsräume. In München zum Beispiel sind zwölf Prozent der Stadtfläche Parkplätze: eine gigantische Verschwendung von öffentlichem Raum. Auf all das verzichten wir – müssten es aber nicht, wenn wir zum Beispiel den Verkehr in Richtung ÖPNV umbauen würden. 

Klimaforscher sagen, wir müssen jetzt handeln, radikal, in allen Bereichen – in ein, zwei Jahrzehnten ist es zu spät. Muss nicht alles viel schneller gehen? 

Das sagen die seit Jahren. Das Problem an der Sache ist: Selbst wenn sie aus einer wissenschaftlichen Sicht recht haben, nützt das nichts, weil soziale Prozesse eine andere Zeitlogik haben als physikalische Prozesse. Wenn jetzt jede Initiative, die nicht das ganze große Klimaproblem auf einen Schlag löst, als nutzlos erachtet wird, weil es nicht reicht, dann führt das nur zu Ohnmacht und Handlungsunfähigkeit. Aber so oder so müssen wir doch mit der Welt umgehen lernen, die wir haben – jetzt und in der vom Klimawandel veränderten Zukunft. Also fangen wir doch lieber mit kleinen Schritten an.

Aber wenn, wie Sie selbst sagen, die Naturwissenschaftler in der Sache Recht haben: Ist eine Politik der kleinen Schritte angesichts der Größe des Problems nicht unangemessen, gar sinnlos?

Wenn ich mich an eine veränderte Lebenssituation schrittweise anpasse, ist das doch nicht unangemessen oder gar sinnlos. Es bedeutet nur, dass ich das Maximalziel nicht erreiche. Wenn ich einen Unfall habe, nach dem das Leben nicht so weitergehen kann wie zuvor, dann muss ich mich an die veränderten Bedingungen anpassen – wenn ich nicht zu hundert Prozent wieder so fit werde wie ich’s war, ist doch mein Leben deshalb nicht sinnlos. 

In Sachen Klimawandel herrscht halt der Eindruck vor, um bei Ihrer Analogie zu bleiben, der Unfall ließe sich womöglich noch verhindern…

Es weiß doch jeder, dass sich so schnell fundamental nichts ändern wird. Also sollten wir nach Wegen zu einer wirklichkeitstauglichen Veränderung suchen. Die Welt wird derweil nicht untergehen.

Eben das bezweifeln einige. Die Frage steht im Raum, ob die Demokratie nicht zu langsam ist, um auf die ökologische Frage zu reagieren? 

Ja, Demokratie ist langsam. Aber der Beweis steht noch aus, dass Diktaturen besser mit solchen Problemen umgehen könnten. 

Ein autokratisches Regime wie das chinesische könnte, wenn es wollte, sicher besser, schneller, umfassender durchgreifen…

Das ist aber doch kein Argument. Den Klimawandel zu bremsen ist ja kein Selbstzweck – wir tun das, weil wir bestimmte Lebensverhältnisse aufrechterhalten wollen. Für mich gehören eine freie Gesellschaft und die Demokratie unabdingbar dazu. Das Problem liegt woanders: Wir leben zwar in einer Demokratie, aber der Souverän, die Bürger und Bürgerinnen, bringen sich zu wenig ein. Wenn ich kleine Kinder hätte, würde ich eine Elterninitiative gründen, jeden Tag vor dem Wirtschaftsministerium für eine nachhaltigere Ökonomie demonstrieren und sagen: Leute, so geht das nicht, ihr verspielt die Zukunft unserer Kinder! Aber das passiert nicht. So kommt es dann, dass die Autoindustrie sich durchsetzt, und Frau Merkel sich in Brüssel für weniger strenge Abgasgrenzwerte einsetzt.

Da, wo Menschen sich engagieren, siehe Gelbwesten in Frankreich, protestieren sie gegen eine Ökosteuer, weil die den Sprit teurer macht. 

Da kann man mal sehen, wie wenig Umweltbewusstsein tatsächlich geschaffen worden ist in den letzten Jahrzehnten. Wenn es zum Schwur kommt, wenn die ökologische in Konkurrenz zur sozialen Frage tritt, ist die ganze Warnerei in den Wind gesprochen.

Wenn es so weiter geht und sich die Erde weiter erhitzt– wird der Ruf nach staatlichen Eingriffen lauter werden? Und: Bedeutete das ein Problem für die liberalen Gesellschaften des Westens?

Ich würde sagen, das bedeutete einen Modernisierungsschub. Gesellschaften des westlichen Typs haben sich immer durch soziale Bewegungen modernisiert, durch die Frauenbewegung, die Bürgerrechtsbewegung, die Ökobewegung. Dieses Bewegungsmoment fehlt derzeit. Ich würde das aber gar nicht fatalistisch sehen, denn es gibt in meiner Wahrnehmung eine neu heranwachsende, politisch engagierte Generation. 2018 gab es, anders als in Jahren zuvor, wieder sehr viele Demos – vom Hambacher Forst über #unteilbar in Berlin bis zu den Protesten gegen das Polizeiaufgabengesetz in Bayern –, und das erstaunliche war, dass es einen unglaublich großen Anteil junger Leute dort gab. 

Was passiert, wenn dieser jungen Generation der Geduldsfaden reißt? Halten Sie so etwas wie einen ökologisch motivierten Terrorismus für denkbar?

Unwahrscheinlich. Aber als Sozialpsychologe kann ich nur sagen: Grundstürzende Bewegungen werden niemals vorhergesehen. Vor 1968 hat man in Studien konstatiert, dass man es mit einer total unpolitischen Jugend zu tun hat, und wenige Monate später brach die Studentenrevolte los; niemand hat am 8. November 1989 den Mauerfall oder vor Dezember 2010 die Arabellion kommen sehen. Aber: Generationelle Ungerechtigkeit ist eine sehr starke Triebkraft für Veränderung – insofern: Vielleicht steuern wir da auf etwas Umstürzendes zu. 

Wenn wir ein paar Jahre vorausschauen, alles geht weiter wie bisher…

Das wird nicht passieren. Betrachten wir das Phänomen nochmal anders. Dann sehen wir, dass sich unsere Lebensverhältnisse in Folge des Klimawandels sehr wohl bereits radikal geändert haben. Und zwar in Form einer innergesellschaftlichen Stressreaktion. Die Migration, die unter anderem eine Folge des Klimawandels ist, hat die innen- und sicherheitspolitischen Parameter in diesem Land seit 2015 radikal verändert. Es gibt nationalistische Parteien, Rassismus, Populismus. Das ist aus meiner Sicht die wesentliche Folge dessen, worüber wie hier reden: Erhöht sich der äußere Klima- und umweltbedingte Druck, werden die Verhältnisse im Innern, die Wertigkeit von Freiheit, Toleranz und Menschenrechten, verändert, werden unsere zivilisatorischen Standards in Frage gestellt. Das ist das eigentliche Problem: Dem Klima ist egal, ob es sich verändert – aber das gesellschaftliche Klima wird massiv tangiert und unsere Freiheitsstandards gesenkt.

Sie sprechen von autofreien Städten, wollen SUVs verbieten und Flugreisen verteuern. Sind das nicht auch Freiheits-einschränkende Maßnahmen?

Nein. Das sind klassische ordnungspolitische Fragen. Forderungen wie die nach einem Tempolimit, einer Limitierung von Fahrzeuggrößen und -Gewicht, einer Deckelung von Maximalverbräuchen, sind doch nichts Neues. Denken Sie ans Rauchverbot. Das war lange unvorstellbar – und hat sich in ganz Europa durchgesetzt. In modernen Gesellschaften wird Verantwortung eben auch dadurch wahrgenommen, dass man dafür sorgt, dass Lebensmöglichkeiten von Menschen nicht eingeschränkt werden durch die Freiheitsbedürfnisse anderer. Das gilt auch für die Klimapolitik und das Auto.

Wenn die Ökopolitik versagt – droht dann die Ökodiktatur? 

Wer entscheidet darüber, was gut und was schlecht, was richtig, was falsch ist? In der Diktatur der Diktator. Aber gerade das Langsame, das Widerstreitende, das Abwägende in unserer Demokratie hat in der Vergangenheit für gute Lösungen gesorgt. Deshalb sage ich nachdrücklichst: Bevor ich in einer Diktatur lebe, lebe ich lieber im Klimawandel.

Das Gespräch führte Michael Schmidt.

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